venerdì 9 agosto 2013

Perché lo difendono?

Chi ha letto il Corriere della Sera in questi giorni ha avuto l'impressione di trovarsi di fronte una versione appena più moderata de Il Giornale. Tra interventi critici della sentenza che condanna Berlusconi e di chi l'ha emessa, commenti affidati all'Avvocato Coppi e a esponenti del PdL, pelosissimi inviti alla "pacificazione" (leggi: salvacondotto per B.), il quotidiano della grande borghesia italiana ha ormai scelto con chiarezza da che parte stare.
Ma perché cresce il partito dell'impunità, come correttamente segnalato dal Fatto Quotidiano? Perché l'establishment finanziario di questo paese, che nell'autunno del 2011 ha tramato per rovesciare B. e alle elezioni gli ha contrapposto il blocco di Mario Monti, adesso tenta di proteggerlo dalle conseguenze penali dei suoi stessi atti? Cosa spiega questo berlusconismo di ritorno?
Certo, non bisogna sottovalutare il potere di ricatto in mano al duce del PdL. Se questi decidesse di giocare il tutto per tutto, organizzando una campagna elettorale in grande stile centrata sull'uscita dall'euro, provocherebbe sconquassi tali da far crollare il già pericolante edificio di Bruxelles. Dunque l'establishment ha un ottimo motivo per "tener buono" B.
Forse però oltre alle motivazioni per così dire tattiche ve ne sono anche di strategiche. L'articolo di Angelo Panebianco è illuminante in tal senso. Ricordiamo che stiamo parlando di uno dei Saggi chiamati da Napolitano a modificare la Costituzione.
Il politologo denuncia uno "squilibrio di potenza" tra politica e ordine giudiziario. Se alcuni politici vengono inquisiti e talvolta persino condannati non è perché questi delinquano (ciò è dato in qualche modo per scontato), ma per l'eccessivo potere detenuto dalla magistratura. Per rimediare occorre una riforma della politica, che accresca di molto i poteri dell'esecutivo, e una riforma della giustizia, che a quell'esecutivo deve essere finalmente subordinata.
Fin qui nulla di particolarmente nuovo: sono le posizioni del "riformismo" giudiziario che il Corriere appoggia da ormai diversi anni. È il prosieguo del ragiomento a rivelare che la borghesia italiana, difendendo Berlusconi, difende sé stessa.
Panebianco propone niente meno di rivoluzionare i corsi di giurisprudenza, di incidere sulla mentalità dei futuri operatori giuridici, iniettando forti dosi di "sapere empirico" nei corsi. Insomma:
Si addestrino i futuri funzionari, magistrati e amministratori, a fare i conti con la complessità della realtà. È ormai inaccettabile, ad esempio, che un magistrato, o un amministratore, possano intervenire su delicate questioni finanziarie o industriali senza conoscenze approfondite di finanza o di economia industriale. È inaccettabile che gli interventi amministrativi o giudiziari siano fatti da persone non addestrate a valutare l'impatto sociale ed economico delle norme e delle loro applicazioni.
 Balzano subito alla mente di casi dell'ILVA, della FIAT, della Eternit, della Thyssen Krupp. È facile immaginare che magistrati dotati del "sapere empirico" di cui parla Panebianco non si sarebbero arrischiati a far inviperire Marchionne, applicando la legge per come è scritta; se avessero accuratamente valutato l'impatto sociale ed economico non avrebbero condannato i vertici Thyssen: e a fronte dell'innegabile complessità della situazione di Taranto, non avrebbero osato interrompere l'attività della fabbrica dei tumori. E questi sono solo i casi più eclatanti. Non è un segreto che l'impresa italiana si regge prevalentemente sulla violazione di leggi, siano esse quelle a tutela del lavoro, dell'ambiente, della fedeltà fiscale, del buon andamento della pubblica amministrazione... È una delle intuizioni delle 28 tesi di Badiale e Bontempelli (tesi 17 e 18) che il capitalismo, raggiunta una certa fase, per riprodursi è costretto a liberarsi dei "lacci e lacciuoli" di berlusconiana memoria, ossia delle norme a tutela di quei beni (come la salute, l'ambiente e il lavoro) che dallo sviluppo capitalistico sono irrimediabilmente sviliti. La legalità, e gli istituti che la preservano (come l'indipendenza della magistratura), assumono oggi un ruolo oggettivamente anti-capitalistico. Non stupisce dunque che il capitalismo italiano, per bocca dei suoi mezzi di informazione, difenda il personaggio che incarna la maggiore minaccia ai principi di legalità e separazione dei poteri. I "padroni" italiani, difendendo B., difendono loro stessi. E questo spiega anche perché le forze politiche a diretto servizio del grande capitale, come il PD, abbiano sempre avuto un atteggiamento conciliante e collaborativo con il Caimano, fino a governarci insieme. (C.M.)

27 commenti:

  1. Leggendo questo post me ne viene in mente un altro di Bagnai di poco tempo fa intitolato "Monetine non ne lancio più". In quel post veniva ripreso il commento di un lettore che delirava su Mani pulite e abbozzava una rivalutazione del craxismo. Ora, le posizioni di Bagnai in tema di corruzione sono note: la corruzione va combattuta, ma non c'entra con la crisi, e i movimenti come i 5 stelle che attribuiscono alla corruzione un peso eccessivo nell'analisi politica compiono un'operazione deleteria. Fin qui tutto condivisibile. Ma la questione morale esiste, eccome, e questo vostro post è esemplare. Non si tratta solo del politico che si intasca la mazzetta, ma di un sistema che condiziona la vita pubblica in tutti i suoi aspetti, dai diritti dei lavoratori alla questione ambientale. Allora perché Bagnai mette in evidenza commenti che arrivano a sostenere che Mani pulite è stata l'operazione più vergognosa (!!) della storia d'Italia? Perché un blog seguito ormai da milioni di persone dà spazio a posizioni così reazionarie in un paese in cui la magistratura subisce da vent'anni un assedio (questo sì vergognoso) da parte della politica e dei media mainstream? Purtroppo l'effetto collaterale del goofismo è l'aver diffuso in tante persone "facilmente influenzabili" (diciamo così) una mentalità che tende a ridurre la questione morale a una serie di spernacchiamenti, risolini e battunine a base di "castacoruzzzionebrutto". Perché l'abbia fatto non mi è chiaro, forse è stato voluto forse no. Ma credo che in altre sedi in cui si può discutere più serenamente senza essere insultati (come il vostro blog) sia sacrosanto riportare la questione nei giusti termini.

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    1. Ti ringrazio dell'apprezzamento.

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    2. Ma perche' non lo vai a chiedere a Bagnai???

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    3. Che alcuni lettori del blog di Bagnai abbiano travisato il messaggio riassunto in "castacoruzzionebrutto", può darsi. O magari invece è lei che ha travisato la questione. Con quello slogan, Bagnai vuole ridicolizzare tutti coloro (e sono tanti, tantissimi) che, in un empito di tafazzismo, considerano gli italiani esseri inferiori e battono sul tasto della corruzione come se fosse la causa dei problemi economici dell'Italia. Questo, naturalmente, non vuol dire che non sia un gravissimo problema. Né Bagnai ha mai rivalutato Craxi (la invito, in proposito, a leggere questo commento del professore.

      Viste le conseguenze di Mani Pulite, è lecito farsi venire dei dubbi, che nulla hanno a che fare con la dietrologia. Dopo vent'anni, l'Italia è meno o più corrotta? Questa è la questione fondamentale. Perché, vede, se l'Italia è tale e quale a prima quanto a corruzione, ma molto peggio sotto l'aspetto politico ed economico, forse Mani Pulite non è servito a niente. E che non sarebbe servito a niente - o, meglio, non sarebbe servito allo scopo dichiarato - forse era chiaro anche all'epoca. Ma questa è materia per gli storici.

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    4. La dicotomia corruzione/europeismo non ha ragione d'essere. La classe politica che è responsabile del regime delinquenziale di massa sotto il quale ci troviamo è la stessa che ci ha portato e tenuto nell'euro. Quindi, nessuna contrapposizione è possibile. Casomai ci si potrebbe interrogare sul perché la corruzione sia un gravissimo problema. Scontato che lo sia dal punto d vista della democraticità del sistema, sorge il dubbio che abbia anche delle ricadute economiche. È vero che le nostre sofferenze sono dovute alla permanenza nell'euro, ma è anche vero che l'euro non ci avrebbe danneggiato nella misura in cui l'ha fatto se le nostre imprese non fossero strutturalmente meno competitive di quelle tedesche. E qui credo che il dato dell'illegalità sia assai rilevante.

      Comunque, non giudico molto utile discutere di quello che è "servita" Mani Pulite. I Pm non avevano scelta, trovatisi di fronte a un così esteso sistema di malaffare. Avrebbero dovuto astenersi dal procedere in base a astratte previsioni sugli effetti politici dei rinvii a giudizio? Questo è un esempio di come dovrebbero ragionare i giudici secondo Panebianco. E cioè di come NON dovrebbero ragionare.

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    5. Caro Vopisco, ma io sono perfettamente d'accordo. Infatti io parlo dell'effetto collaterale del goofismo, non del goofismo in sé. Detto questo, mi dispiace ma è il prof che concede la prima pagina ad affermazioni del tenore "Mani pulite operazione vergognosa" e riduzionismi acrobatici come "allora i politici magari facevano la cresta sulla spesa ma la spesa la portavano a casa". Ecco, se mi dicono che Mani pulite ha fatto comodo a molti per favorire un ricambio della classe politica, questa è un'analisi che posso condividere, ma affermare che a seguito di Mani pulite la corruzione è aumentata e B ha iniziato a imperversare è un modo subdolo di porre la questione. Certo che dopo Mani pulite la corruzione è aumentata eccetera. E' aumentato anche il global warming, se è per questo (checché ne dica Bagnai). Ma è colpa dei giudici? O forse della politica che si è blindata a colpi di leggi ad personam e intimidazioni? Vorrei ricordare che alcune inchieste che hanno coinvolto B e il suo impero sono partite proprio da Mani pulite, ed è stato proprio questo il motivo che ha spinto B a entrare in politica. E' questo modo di porre la questione (salvo poi precisare tardivamente nei commenti) che mi ha fatto cascare le braccia.
      Quanto a chiederlo a Bagnai, io quel post l'ho commentato dicendo queste cose (in parte mai pubblicate), beccandomi il rimbrotto del prof e oblique minacce di espulsione dal blog. Bagnai a casa sua è libero di fare come gli pare, come io sono libero di andarmene se trovo la compagnia sgradevole.

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    6. Caro Paolo, non voglio fare il difensore di Bagnai, ma credo di aver capito perché il professore parli in maniera da esporsi a critiche come le tue. Certo, le sue sono semplificazioni; ma, a ben vedere, lo sono solo per chi, appunto, si ferma alla lettera e travisa il messaggio. E questo, come dice Lei, è l’effetto collaterale del Goofysmo.

      La frase “allora i politici magari facevano la cresta sulla spesa ma la spesa la portavano a casa” l’ho interpretata così: prima avevamo una classe politica corrotta e benessere economico; ora abbiamo una classe politica corrotta e povertà diffusa e crescente. Questa è una riduzione che può fare solo chi abbia ben chiare le priorità politiche di un Paese: primum vivere. Un’economia prospera è il presupposto fondamentale per poter parlare di questione morale, diritti civili, ecc.

      Non credo proprio, poi, che Bagnai voglia stabilire una correlazione tra tasso di corruzione e (tentativi di) repressione giudiziaria della stessa. A me sembra anzi che voglia sottolineare il pericolo ìnsito nella mitizzazione di Mani Pulite.

      Venendo alle obbiezioni di Claudio, naturalmente i magistrati non potevano esimersi dall’agire. Vista col senno di poi, però, l’intera operazione mostra più luci che ombre, e questo soprattutto perché - in assenza di informazioni che diano conferma di trame oscure - ha aperto la porta all’ondata di privatizzazioni e all’introduzione del maggioritario, al grido di “stato ladro”. I magistrati furono certamente in buona fede; la propaganda mediatica che cavalcò la vicenda un po’ meno.

      Ecco: se è vero che ci si deve discostare dalle semplificazioni di chi vuole riabilitare gente come Craxi e compagnia, è altrettanto vero che la mitizzazione di Mani Pulite porta dritto dritto verso la sopravvalutazione del potere perverso della corruzione nell’attuale situazione di crisi economica. Ciò non vuol dire che la corruzione non contribuisca ad aggravare la nostra condizione; vuol dire invece che essa è, appunto, un’aggravante, ma non la causa principale.

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    7. Chiedo scusa: volevo dire naturalmente “più ombre che luci”. E’ il caldo...

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    8. Cari tutti, credo di comprendere le preoccupazioni di entrambi: Paolo teme che un attacco all'indipendenza della magistratura, che è un indispensabile presidio di democrazia; Vopisco una strumentalizzazione della corruzione in chiave diversiva. Credo si possa trovare un punto di equilibrio distinguendo i piani: penso possiamo concordare che da un punto di vista macroeconomico la corruzione si presenta come un fattore secondario e comunque sostanzialmente irrilevante per la possibilità di uscire da questa crisi; mi pare d'altra parte lecito domandarsi perché proprio nel '92 i magistrati riuscirono a portare avanti inchieste che in passato erano state regolarmente bloccate dai politici. Credo proprio che il punto sia questo: nel '92 era in corso un riassetto di potere che rendeva impraticabile la via di un accordo autodifensivo fra partiti; d'altra parte il fatto che politiche del tutto analoghe a quelle seguite alla tempesta giudiziaria, dalle privatizzazioni a Maastricht, fossero già o sarebbero state intraprese anche negli altri paesi europei rende molto più credibile l'ipotesi che Mani Pulite, al netto di alcune circostanze casuali (perché anche il caso ha il suo posto nella Storia), sia più l'effetto che la causa di quel riassetto, anche se naturalmente si è prestata ad essere strumentalizzata per oliarlo (per poi essere scartata quando non serviva più). Insomma, se è sbagliato farne un mito positivo, mi pare altrettanto erroneo, e molto fuorviante in termini di analisi di potere e di classe, farne un mito negativo.
      My two cents.

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    9. Sono tutte argomentazioni ragionevoli, ma non bisogna scordarsi alcuni dati. Il trattato di Maastricht porta la firma, per l'Italia, di Gianni De Michelis. Forlani parlava continuamente di europa. La riforma della legge bancaria, una sorta di abolizione del Glass-Steagall Act italiano, porta la data 1990. Le privatizzazioni iniziano nel 1991, quando alcuni enti pubblici economici furono trasformati in s.p.a. (a ENI, ENEL e IRI toccò la stessa sorta l'anno successivo). Il patto Andreatta-Van Miert è del '93. Insomma, il processo di finanziarizzazione dell'economia italiana l'aveva già inaugurato il CAF, senza che Di Pietro dovesse mettervi mano.

      Se qualcuno dovesse chiedermi qual è la data simbolica dell'inizio del declino italiano, non risponderei: 1992. Indicherei invece il 1978, anno in cui il premier Andreotti sostituì al ministero del Lavoro Donat Cattin (che aveva ricoperto la carica per i nove anni precedenti) con un giovane ed entusiasta Romano Prodi.

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    10. Non mi sognerei mai, Claudio, di indicare il '92 come data di una "svolta" (che invece anch'io collocherei nel '78); di un'accelerazione però sì. E' ovvio che la fine del "trentennio dorato" (che in Italia probabilmente era stato poco più di un decennio) aveva già comportato pesanti conseguenze in termini di politica economica (la stretta fiscale e (quindi) occupazionale legata agli alti tassi di interesse prima di tutto), di cui i partiti della c.d. Prima Repubblica erano stati a volte recalcitranti (penso alla c.d. lite delle comari) a volte zelanti esecutori. Però se guardiamo appunto ai dati, prendendo l'Acocella (cito dall'edizione inglese) a pag. 148 vi è un tabella che riporta il valore aggiunto, l'occupazione e gli investimenti in capitale fisso delle imprese pubbliche di 12 paesi europei con una media degli indici per quattro periodi ('82, '85, '88, '91). Bene, con l'andar del tempo si nota sì una riduzione della media italiana, ma molto lieve, la più lieve tra Francia, Spagna, Germania e Gran Bretagna: infatti Acocella alla pagina precedente conclude che le large scale privatisations in Italia iniziarono nel '93. Se è vero, come suggerisce Florio (http://www.jstor.org/stable/23199859), che le privatizzazioni rappresentano un'occasione di riposizionamento dei politici nei confronti delle élite finanziarie e dei grandi risparmiatori al loro seguito in cambio della rinuncia al controllo diretto delle grandi imprese pubbliche (e non credo ci siano molti dubbi sul fatto che Maastricht e l'euro rientrino in un progetto assai gradito prima di tutto agli stessi soggetti sociali), ecco che i partiti che hanno edificato un solido bacino di clientele attraverso questo controllo possono essere figure meno funzionali al processo di dismissione rispetto a una "sinistra" in cerca di legittimazione presa per mano da una "tecnocrazia" che rappresenta il più vistoso elemento di continuità.
      Naturalmente è solo un'ipotesi, però la coincidenza di tempi le conferisce, mi pare, una certa plausibilità.

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    11. Sì, ma il processo di privatizzazione/finanziarizzazione era già partito prima che iniziasse mani pulite. Quest'ultima lo ha, forse, accelerato, ma non lo ha determinato né reso possibile. Le privatizzazioni sono state covate nella prima repubblica per poi schiudersi nella seconda: gli autori diretti e indiretti sono, infatti, tutti della prima repubblica (Prodi, Dini, Amato, Ciampi). Questi i fatti. Dopodiché possiamo procedere con i controfattuali: Craxi amava l'industria pubblica, e se di Pietro non lo avesse fatto fuori l'avrebbe difesa. Io potrei rispondere: Craxi non amava i monopoli pubblici, bensì quelli privati (Berlusconi e Gardini docent), e avrebbe partecipato con grande fervore al processo di privatizzazione. Entrambi i ragionamenti hanno lo stesso, inesistente, valore logico. 
      Poi è ovvio che all'interno della maggioranza penta (o quadri) partitica c'erano anche voci, per così dire, "sovraniste": ne sono un esempio Formica e Guarino. Ma queste voci o si sono spente, o sono state spente dal prevalere delle correnti più forti della maggioranza. Guarda caso quelle favorevoli ad iniziare le privatizzazioni, guarda caso quelle colpite da mani pulite. 

      Secondo me diventa tutto più chiaro se si vanno a vedere i video messaggi elettorali delle elezioni del '92. Sono tutti su youtube. A parte Craxi, visibilmente esausto e che sembra presagire qualcosa di terribile, è palese l'intento dei partiti di "establishment" di trovare un accordo in nome della responsabilità contro l'antipolitica arrembante (ieri Bossi, oggi Grillo). È assai probabile che Berlusconi non abbia impedito il governo delle sinistre, bensì il governo delle larghe intese anticipato al 1994. Ma anche questo è un controfattuale.

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    12. Nel momento in cui inizio osservando che Mani Pulite non sarebbe una causa ma un effetto di quanto avvenuto sul piano economico nel momento in cui replichi osservando che non lo avrebbe provocato né reso possibile è evidente che non stai rispondendo a me.
      Saluti.

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    13. Se è così evidente che bisogno c'è di ribadirlo? Guarda che se ti rispondo non necessariamente ti muovo un'obiezione. Magari sto ripetendo quello che hai gia detto con altre parole. Magari sono d'accordo con te. Un po' più di rilassatezza nella discussione non guasterebbe. Sembra che tu abbia i nervi a fior di pelle (nel momento nel momento nel momento).

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  2. Quindi secondo Panebianco, dal momento che in un procedimento giudiziario può capitare di tutto, i magistrati dovrebbero essere dei tuttologi per poter condurre il processo e sentenziare.
    E siccome i tuttologi non esistono, nessun giudice potrà più fare il suo lavoro. Geniale!
    Ma Panebianco sa che eistono i CTU?

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    1. Più che altro smetterebbero di essere giudici. In filosofia del diritto si distingue tra approccio deontologico o conseguenzialistico del ragionemento giudiziale. Per il primo la legge va applicata in base alle risultanze processuali e ai criteri interpretativi, senza curarsi del contesto in cui cala la decisione (Fiat Iustitia et Pereat Mundus); per il secondo invece esso conta, perché la qualità della decisione va valutata a partire dalle conseguenze che produce. Quindi agli esperti veri il problema è noto da tempo. Il punto è che le conseguenze da prendere in considerazione sono quelle GIURIDICHE, non quelle pragmatico-empiriche. Il giudice deve preoccupari delle qualifica che dati comportamenti umani riceveranno dopo la sua decisione: fare x nel contesto y è illecito, consentito, obbligatorio, e così via. Se dovesse prendere in considerazione qualsiasi conseguenza, allora (per esempio) non dovrebbe condannare un noto filantropo per un risarcimento danni, valutanto che dopo la sentenza il reo avrà meno risorse da destinare in beneficenza (mentre magari il danneggiato se li va subito a bere). Se lo facesse non sarebbe più un giudice, ma un soggetto dotato di potere arbitrario, che discriminerebbe costantemente a favore di questo e quell'interesse in maniera imprevedibile e incontrollabile. Paradossalmente, prenderebbe decisioni politiche senza godere di un'investitura democratica (es: l'ILVA deve rimanere in funzione perché così conviene all'economia tarantina). Un bel capolavoro, non c'è che dire.

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  3. Caro Paolo Nobili,
    il lettore del quale Bagnai ha messo in rilievo il commento nel post "Monetine non ne lancio più" sono io. Non tentavo nessuna rivalutazione del craxismo, proponevo una interpretazione non particolarmente rivoluzionaria di Mani Pulite. Poi, che Craxi fosse meglio di Monti è vero, ma ci vuol poco.
    Si vada a rileggere quel che ho scritto.

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    1. ciao Roberto,
      io non sono d'accordo con te su diversi punti. In prima battuta trovo l'analisi sulla vecchia classe dirigente sbagliata. Non erano meglio di quella attuale per diversi motivi, uno a caso è che fanno ancora parte della classe politica e dirigente attuale: in Italia chi è al potere non tramonta mai. Secondo motivo è che, giusto per non dimenticarselo, Craxi ha aiutato e consigliato Berlusconi nella creazione di Forza Italia da cittadino italiano ed anche dall'esilio e questo vuol dire che la sua impronta ed il suo contributo ce li siamo sorbito anche negli ultimi 20 anni: ma questo vale anche per tutti gli altri che hanno fatto di tutto per porre le premesse della svendita e della sottomissione italiana che oggi si sta rivelando ai nostri occhi. Per queste ragioni dissentì anche sul giudizio riguardo Craxi! Monti è un dipendente bancario senza alcun potere e consenso politico, Bettino aveva il potere di cambiare gli equilibri ma ha preferito andare in Parlamento a fare il discorsetto sul "tutti avete rubato come me, quindi la colpa è di tutti" invece di raccontare agli italiani che le colpe erano da tutt'altra parte. Quindi per me tanto peggio Craxi e i politici della prima repubblica che erano persone con poteri diversi, basi diverse e consensi diversi ed hanno scelto di lasciare la nazione ai nuovi e variegati partiti fascisti che si sono formati successivamente.

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  4. Non per stare dalla parte dei giudici, lungi da me l'idea (ai miei tempi venivano considerati "fascisti", ossia iscritti al Msi, e molti avevano dato ottime prove in tal senso), ma si potrebbe anche rovesciare l'indicazione di Panebianco, ossia far fare a industriali e finanzieri dei corsi sulla conoscenza della Costituzione italiana e delle leggi dello Stato, chissà mai...
    @ Claudio: Ma il 1978 non è anche la data del viaggio in Usa del nostro ineffabile re Giorgio?

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    1. E pure dell'assassinio di Aldo Moro, ma anche del vertice che definì i termini di adesione allo SME. Insomma, un discreto anno di m...

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  5. la risposta è semplicissima...

    berlusconismo & antiberlusconismo sono le due facce della stessa medaglia, l'uno sorregge l'altro ma gli italiani sono talmente succubi della tv o della stampa da non essere in grado di comprendere un concetto di una banalità pressoché totale...

    lelamedispadaccinonero.blogspot.it

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  6. Ma la mia domanda poi è: perché tanti criptofascisti leggono questo blog? Sarà che i loro non sono 'sta meraviglia?

    Herr Lampe

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    1. se fossi meno superficiale scopriresti che non sono un criptofascista...

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    2. Questa è la classica grandomanda ;)

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    3. Chiedo scusa. In effetti mi avevano fuorviato i seguenti punti emersi ad una prima lettura:

      - perché i marxisti avrebbero favorito l'immigrazione;
      - qual è il doppio fine per cui i media propagandano l'omosessualità;
      - che Marx era un affiliato degli Illuminati;
      - che i neoliberisti sono adoratori del Maligno.

      In effetti anche il riferimento ai sayanim potrebbe essere stato fuorviante. Chiedo umilmente perdono per il clamoroso abbaglio: ma come cavolo mi è venuto in mente di usare la parola "critpo"?

      Scusate, ora mi taccio.

      Herr Lampe

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    4. se volevi star zitto non avresti commentato per gettare fango e distorcere i pareri altrui...

      poche ragazze dalle tue parti...

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    5. Bene, dichiaro conclusa la discussione. Questi toni non mi piacciono.

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